Bernd Marin im Dialog mit Michael Miskarik:
Leben im „Corona-Camp“

Herr Prof. Marin, Sie haben nicht nur Alterns- und Pensionsfragen, sondern auch Gesundheitspolitik und Pandemie-Management untersucht. Wie ordnen Sie die Corona-Krise ein?
Wir hatten für den Zeitraum 1983 bis 1997 das AIDS-Management in sechs europäischen Ländern untersucht[i]. Mein Co-Autor Patrick Kenis hat erst  jüngst den Ausbruch eines fiktiven New Asian Corona Virus (NAC) simuliert – geradezu hellseherisch, kurz vor der realen Covid-19-Pandemie[ii]. Ganz sicher ist derzeit nur, dass es noch nie in der Menschheitsgeschichte so weitreichende globale Maßnahmen – mit 2,6 Milliarden Menschen (ohne die inzwischen wieder aktiven 1,4 Milliarden Chinesen!) in Quarantäne und weltweitem Wirtschaftskollaps durch Infektionsprävention – gab.

Wo werden wir als Gesellschaft in einem Jahr stehen?
Schwer zu sagen, außer für Propheten oder Scharlatane. Sicher scheint nur, dass die  Wirtschaftskrise und ihre Nachbeben sehr viel schwerer sein werden als die dann wohl “beendete” bzw. “normalisierte” Gesundheitskrise. Dagegen könnten gesellschaftliche und kulturelle Umwälzungen durchaus positives, sogar unumkehrbares  Lernpotenzial haben. Vielleicht nehmen wir endlich erstmals die über hunderttausend weitestgehend vermeidbaren Toten der gewohnten, alljährlichen Grippewellen zur Kenntnis – und ernst.

Und vielleicht verzichten daher künftig nicht  mehr bis zu 92 Prozent der Mitbürger hierzulande auf wirksame und verfügbare Impfungen. Impfpflichten gegen übertragbare Krankheiten – von Masern bis Papillomavirus und folgebedingte Krebsarten – sowie Fragen nach zulässigen Freiheitsbeschränkungen durch staatliches Risikomanagement werden wieder aktueller.

Bedeutet das in Zukunft mehr Spannung zwischen Gesundheit und Freiheit? Fraglos das Dilemma. Ich wage eine weitere Prognose, nämlich dass Einschränkungen bürgerlicher Freiheiten in liberalen Demokratien wenn überhaupt konsensuell (!) nur im Zeichen akuter Gesundheitskrisen wie Seuchen oder aber von Nuklear-, Umwelt- und Klimakatastrophen stattfinden können. Dagegen würde Notstand wegen kriegerischer oder gewalttätiger Konflikte wie der Gelbwesten-Aufstände, Massenmigration usw. selbst bloß weitere Gewalt hervorrufen. Nur was ich schon 2013 als “sanitizing” und “sanitarianism” analysierte, eine Art hygieneobsessives Keimfrei-machen-Wollen, ein umfassendes Sterilisieren des seuchenbedrohten “Volkskörpers” würde selbst eine stille, mehrheitsfähige Ausschaltung der Demokratie auf demokratischem Wege legitimieren.

Besteht somit Gefahr für unsere Demokratie?
Wir sollten uns nicht wundern, was im Gebote “öffentlicher Gesundheit”, und zwar nur der “Gesundheit” als unserer säkularen Ersatzreligion, alles möglich und legitim werden könnte – oder in einem weltweiten politmedizinischen Laboratorium tagtäglich irgendwo bereits praktiziert wird. Das reicht von “strikter Quarantäne für alle Senioren” oder rastergefahndeten “Risikogruppen” bis zu “totaler Ausgangssperre für alle”, wie sie manche Virologen befürworten. Umgekehrt könnte gerade eine erfolg-reiche Abwehr plausibler autoritärer Versuchungen in Notstandszeiten dauerhaft gegen illiberale Ansteckung immunisieren, damit etwa aus Big Data nicht Big Brother à la Orwell oder Wuhan 2020 wird. Hören wir auf die Warnungen von Yuval Noah Harari oder Juli Zeh’s “Das Gegenteil von Freiheit ist Gesundheit”.

Könnten künftig Experten weitreichendste politische Weichenstellungen treffen? Wahrscheinlich ist ein Bedeutungszuwachs aller Fachleute, über Juristen, Sozial- und Wirtschaftswissenschafter, Klimaforscher und Nuklearphysikerinnen hinaus. Warum also bei Pandemien nicht auch von Epidemiologen, Virologen, Parasitologen, Infektiologen, usf. Das wäre gut, insoweit Politik auch künftig fakten- und evidenzbasierter entscheiden würde. Man würde sich etwa in der Pensionspolitik so viel Bemühen um Rationalität und wissenschaftliche Expertise wünschen wie im Seuchenmanagement. Gefährlich wäre hingegen, wenn sich Fachleute für Gesundheit anmaßen oder gar von den Regierenden autorisiert würden, das Ausmaß „gesundheitlich nötiger“ Verkehrs- und Freiheitsbeschränkungen vorzubuchstabieren. Eine solche Herrschaft der Medizinexpertobürokratie wäre fatal, aber leider wohl ebenso mehrheitsfähig wie manche populistischen Verführungen.

Wie könnte sich unser wirtschaftliches und soziales Leben verändern?
Das lässt sich in gebotener Kürze seriös nicht einmal skizzieren. Es wird fraglos mehr Neues als Gewohntes geben, mehr Innovation, Disruption, kreative Zerstörung und Neugestaltung. Schon jetzt sehen wir das Paradox rapide beschleunigten Wandels inmitten aller Entschleunigung. Entwicklungsschübe, -sprünge, Umbrüche in Wochen, ja Tagen, die zuvor Jahre und Jahrzehnten kaum vorankamen, von Telearbeit und Videokonferenzen über Vertrauensgleitzeit zu gesamtwirtschaftlichem Krisenmanagement. Wir dürfen eine Welle sozialer Innovationen ungeahnten Ausmaßes erwarten, und vieles davon wird unsere Lebensqualität steigern und eine neue Balance zwischen materieller Wertschöpfung und Wohlstand, Wohlfahrt und Wohlbefinden schaffen.

Andererseits ist vieles an unserem neuen Leben nur schwer zu verstehen
Tatsächlich, hier helfen Künstler und Komiker vermutlich mehr als Wissenschaftler oder Philosophen. Unbegreifliches und quälende  Ungewissheiten, Widersprüche und Paradoxien können am besten – und oft nur – mit Humor bewältigt werden. Wer hätte etwa vor einem Monat geahnt, dass Gesundheit und Menschenleben, ja die ganze Menschheit durch mehr oder minder süßes Nichtstun wie als Couch Potato daheim rumsitzen, lesen und fernsehen „gerettet“ werden könnten. Dass zigtausende von uns fast formlos eine Art bedingungsloses, arbeitsfreies Grundeinkommen erhalten, wenn wir zu Hause bleiben und nicht arbeiten – gleichsam eine Nicht-Ansteckungsprämie.

Und dass wir inzwischen gefühlt Millionen „Helden“ des Corona-Alltags haben, sehr bald wohl fast mehr Heroen als Einwohner. Jeder Wache- oder Bankbeamte hinter Glasscheibe am Schalter ist heute an der „Front“ im „Krieg gegen das Virus“ und riskiert Gesundheit und Leben für uns alle zur Aufrechterhaltung „überlebenswichtiger Dienste“ – selbst wenn in manchen „systemkritischen“ Berufen bei weniger als 1%-iger Infektionsrate bis zu 40 Prozent Krankenstandsmeldungen berichtet werden. Und keinem scheint aufzufallen, dass auch außerhäusliche Liebeshändel und Sex de facto verboten sind, auch ohne „Oster-Erlass“.

Gut, dass auch den Gelehrten der Kopf brummt, aber der Humor nicht vergeht
Ja, wir hatten uns in diesem letzten, einzigartigen Monat nicht nur sehr viel zu Ver-wundern, sondern auch zu Schmunzeln und zu Lachen: so viel skurrile, groteske oder kafkaeske Alltagsgeschichten können Covid-19-krisenfreie Zeiten ohne kollektive Lähmung aber auch Wiederbelebung vieler Sinne und Talente, können Zeiten ohne Angstlust und Straflust und “Überlebens”-Kampf um Konserven und Klopapier einfach nicht bieten. Kabarettist möchte man sein.

Spaß beiseite: Wieso gibt es immer noch Menschen, die sich gemeingefährlich verhalten, die Mitmenschen und Gesundheitspolitik gefährden?
Es scheint in jeder Gesellschaft einen – freilich sehr variablen, stark vom Mehrheitsverhalten  abhängigen – Bodensatz an Dolmen und Rücksichtslosen zu geben. Das wird in anderen Zusammenhängen leider ja häufig sogar erwartet und genutzt. Aber Vorsicht: die „Unverbesserlichen“, die Dodeln, die Bösen, die Schurken, das sind immer die Anderen. Ständig hören wir von angeblich unverrückbar fixen „fünf Prozent“ an „Corona-Party-“ und klodeckelleckenden  „Covid-Challenge“-Deppen und zahllosen „Spuckattacken“.

Glaubt wirklich irgendwer ernsthaft, dass 445.000 (!) ÖsterreicherInnen so „unverbesserlich“ sind dass sie strengst bestraft werden müssten? In Italien können Verstöße gegen das Epidemiegesetz jetzt mit bis zu fünf Jahren statt bisher drei Monaten Freiheitsentzug geahndet werden. Bei uns können dumme, ja gemeine Vergehen wie das Vorschwindeln eines falschen Covid-19-Status wie schwere Verbrechen mit jahrelangem Gefängnis belangt werden.

Aber muss sich die Gesellschaft nicht wirksam gegen Gemeingefährdungen schützen?
Selbstverständlich muss sie das, es geht nur um Augenmaß, Verhältnismäßigkeit, Hausverstand, soziale Balance – und die Kosten sanitärer Moralkreuzzüge. Zwei Beispiele, wie vertrackt eine faire Beurteilung sein kann. In Wien beschuldigte ein erkrankter Lungenfacharzt, sicherheitshalber gleich im Fernsehen (!), einen jugendlichen Patienten ohne Beweis einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Covid-19-Ansteckung, um nachträglich den Irrtum seiner Bezichtigung und Anzeige eingestehen zu müssen: wer darf wen wann weswegen klagen und strafen lassen? Steuern wir auf US-amerikanische Klageepidemien aller gegen alle mit fünffachen Streitkosten wie in Europa hin?

In Salzburg schlägt der Red Bull Racing Motorsport-Chef  Helmut Marko, 77, ein „Coronacamp“ zur gezielten Ansteckung seiner jungen Rennfahrer vor, die Pause jetzt sei „ideal time for the infection“, um danach für die Formel-1-Saison bestens gerüstet zu sein. Ist diese neo-darwinistische Schnapsidee eines ehemaligen Autorennfahrers, mächtigen (und studierten) Unternehmers und Managers strafwürdig? Und weniger strafwürdig als die Einladung zur „Coronaparty“ strohdummer junger Lümmel?

In Italien wurden allein in den ersten beiden Wochen bereits über 100.000 Strafverfahren eingeleitet. Meine These als jemand, der viele Jahre in Florenz gelebt hat und Jahrzehnte Zweitresident in Venedig ist: je unfähiger ein System im Krisenmanagement, desto hysterischer die mediale und polizeiliche Jagd auf Sündenböcke, um vom eigenen Versagen wie dem Mangel an rechtzeitiger Prävention, Masken, Schutzkleidung, Tests und Tracking und effizienter Spitalsorganisation abzulenken; je erfolgreicher eine Regierung, desto rationaler und unrepressiver. Das scheint ein ehernes Gesetz weltweit.

Das Ausmaß der Freiheitseinschränkungen wird wohl immer umstritten sein
Natürlich, in liberalen Demokratien braucht Herrschaft Legitimität, also brauchen Freiheitseinschränkungen Zustimmung durch Überzeugung statt Zwang und Gewalt. Selbstverständlich können derzeit nicht alle in Mailand ansässigen Süditaliener heim zu ihren Familien in den Mezzogiorno, aber wohlgeordnete Mobilität müsste möglich sein. In Frankreich ist es mittlerweile strafbar, mehr als einen Kilometer entfernt vom Wohnsitz zu radeln oder länger als eine – vorher einzutragende – Stunde spazieren zu gehen. In Tel Aviv reichen bloß mehr als 100 Meter vom Wohnort und 10 (!) Minuten Spaziergang für saftige Geldstrafen, da sind Häftlinge besser dran. Wer der isolierten „bubby“ Oma von der Straße aus zuwinkt wird von der GPS-Ortung des Inlandsgeheimdiensts Shabak (lt. seinem früheren Chef Yuval Diskin „ein Muskelprotz mit wenig Hirn“) als „Kontaktperson“ eingestuft und selbst „mutmaßlich“ Infizierte werden lückenlos elektronisch überwacht.

Wien kam ohne autoritäre Ausgangssperren aus; Großeltern bis Enkel wurden bloß mit Polizeiwagen und Megaphonen von Parkbänken verscheucht. In Brüssel kostet Croissant auf der Parkbank Essen 500 €, in Wien musste dieselbe Strafhöhe wegen Lernens im Freien nach Protesten widerrufen werden. In Salzburg versuchten Angehörige Familienmitgliedern im Seniorenheim Schokolade und Zigaretten über selbst gebastelte Körbe, die aus dem Fenster gehalten wurden, zu „schmuggeln“: ein strafwürdiger „Infektionsanschlag“? In Tirol kriegte wohl ein Stubenmädchen in einer 10m2-Dienstkemenate nach Wochen der Quarantäne einen Lagerkoller und ging (ohne sich oder jemanden zu gefährden) mutterseelenallein „in die Berg’“ wandern. In Pech, Panik und Dunkelheit musste sie dann aber von der Bergrettung mit Hubschrauber geborgen werden – beides kann sie das gesamte Jahreseinkommen der Wintersaison 2019/2020 kosten. Bei aller nötigen Gesetzestreue und Ordnungsliebe: soll die europäische Justiz jahrelang mit Millionen Corona-Fällen überfrachtet und lahmgelegt werden?

Kann und soll man hier nicht mehr auf den Gemeinsinn der Zivilgesellschaft als auf staatliche Kontrolle vertrauen?
Idealiter wäre das ein Königsweg zwangloser und vernunftgesteuerter gesellschaftlicher Selbstregulierung – in a decent society. Praktisch kommt es leider nicht selten zu einer Art Gruppenmobbing durch selbsternannte sanitäre Tugendwächter, Moralapostel und Hygiene-Hysteriker. Mitunter scheinen dann sowohl die „unverbesserlichen“ Gesetzesübertreter wie auch die unschuldigen Schutzbefohlenen, etwa alte Menschen, die sich noch nicht ganz wegsperren lassen, weit weniger gefährlich als jene Wachsamen, die Folgsamkeit ihrer Mitbürger/Innen für die Exekutive einmahnen helfen. Denn die traditionellen Denunzianten, Vernaderer, ehrenamtlichen Blockwarte und Hilfspolizisten sind nicht nur endemisch, sondern tatsächlich auch „Lebensgefährder“, vor allem vermeintlicher „Lebensgefährder“.

Als solche gelten nicht nur dem Innenminister Fußgänger ohne Maske oder Personen,  die sich als „Risikogruppe“ etwa auch im Dritten Lebensalter noch für Spaziergänge oder eine Radfahrt ausser Haus zu bewegen wagen. Die wunderbare Kabarettistin und Poetry Slammerin Lisa Eckhart hat in einem brillianten FALTER-Essay den neuen Typus des vorgeblich fortschrittlichen „Gutunmenschen“, der das Gute nur in sich selbst sieht, trefflich analysiert. Dem „Gutunmenschen“ lösen putzmuntere Alte auf der Straße statt gebrechlich und isoliert dahinsiechender Greise auf Facebook solche Wut, Straf- und Mordlust aus, „dass er große Lust verspüre, ihnen in den Mund zu husten“.

Wahrscheinlich sollte sich die Gesellschaft gerade in einer Krise auf das Wichtigste besinnen und nicht das Naheliegendste oder nur das Dringlichste
Genau so, und es klappt ganz ausgezeichnet: seit Jahrzehnten wurde in den Medien noch nie so achtsam, so viel und regelmäßig Positives, Wertschätzendes, Ermutigendes berichtet. Das verstärkt wiederum die konstruktiven und zukunftsbejahenden Impulse.

Unvermeidlich wurde gleichzeitig aber nicht nur das Beste, Innovativste, Humanste, sondern auch das Mieseste unserer Spezies offenbar: vom Diebstahl lebenswichtiger Schutzkleidung und Atemmasken, Plünderungen von Desinfektionsmitteln und -automaten in deutschen Spitälern am helllichten Tag und “laufenden Diebstählen” im österreichischen Parlament über Panikhamsterkäufe, verantwortungslose Geschäfts-gier und Wucher bis zu Waffen- und vor allem Munitionskäufen. Warum wird eigentlich keinem der offenkundig gefährlichen Psychopathen, die sich jetzt mit einer Glock und Verdreifachung der “üblichen” Munition eindecken, der Waffenschein überprüft oder entzogen?

Können wir jetzt, nach Ostern, allmählich wieder aufatmen?
Ja und nein, das hängt von unserer Gesundheit und auch mentalen Grundstimmung und unserem Glauben an weltliche Wiederauferstehung ab. Am Ende einer zugleich endlos langen und atemberaubend kurzen Umbruchs-, Quarantäne- und Fastenzeit sagen nämlich unsere Krisenerwartungen zwischen Ängsten und Hoffnungen vor allem auch etwas über uns selbst aus. Über unsere Widerstandskraft, Klugheit, Mitmenschlichkeit, Realitätssinn und Fähigkeit zu Aufbruch und Erneuerung, zum Aufbau einer neuen Welt dort, wo die alten Verhältnisse gleichsam unter den ständig gewaschenen, desinfizierten Händen zerfallen.

Wie kann eine Welt ohne oder nach Corona aussehen?
Eine Welt ohne Covid-19 wäre zwar theoretisch möglich, nämlich wenn sich das Wunder spurlosen Verschwindens wie bei SARS-CoV nach Mitte 2003 wiederholen würde. Doch darauf dürfen wir nicht zählen. Eine Welt nach Corona wird es leider nicht geben, sondern nur eine mit Corona. Sie wird eine recht bald schon harmlos aber millionenfach „durchseuchte“, zugleich mit Medikamenten und Impfstoffen besser geschützte sein. Corona ist nicht Pest und Cholera, Ebola, Polio oder Pocken. So wie wir seit über einem Jahrhundert in einer Welt mit hunderten Millionen Grippetoten gelebt haben – nach den 50 Millionen Toten der „Spanischen Grippe“ 1918 starben 1968 über eine Million an der „Hongkong-Grippe“, ebenso viele 1997 an der „Asiatischen Grippe“, 150.000 an der „Schweinegrippe“ 2009 und seither jedes Jahr bis zu 650.000 Personen an „normaler“ Influenza. Wir vergessen allzu schnell, wie sehr wir eine Welt zahlloser ansteckender und auch nicht übertragbarer Krankheiten und Leiden gewöhnt waren – und dennoch überwiegend angstfrei und durchaus ruhig und zufrieden lebten.

Wird also alles wieder gut?
Mit ersten medizinischen Fortschritten, vor allem aber der vollen Wiederherstellung wirtschaftlicher Normalität und aller demokratischen Rechte und bürgerlichen Freiheiten wird auch die lähmende Angst und bedrückend atemabschnürende Enge dieser Episode vorbei sein. Sie zeigte wie ein schlimmer Fieberalbtraum, dass selbst höchste wissenschaftlich spezialisierte Expertise nicht Vernunft verbürgt und per se gegen Panik, Tunnelblick und kollektiven Wahn immunisiert. Ich halte es mit Hugo Portisch „Hörn S’ auf mit dem Fürchten, sein S’froh, dass Sie leben“, weil „zu Tode gefürchtet ist auch gestorben“, wie uns Felix Mitterer zu recht erinnert.

Bernd Marin ist Europe’s Futures Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) und Director European Bureau for Policy Consulting and Social Research, Wien. Im Winter 2019/2020 Gastprofessuren in Moskau und an der Seoul National University in Südkorea.

Michael Miskarik ist Niederlassungsleiter der HDI Lebensversicherung AG in Österreich.

Wien, 6. April 2020

[i] Patrick Kenis and Bernd Marin (Eds.) Managing AIDS. Organizational Responses in Six European Countries, Aldershot – Brookfield USA – Singapore – Sydney: Ashgate1997, siehe https://www.berndmarin.eu/wp-content/uploads/2017/09/1997-Managing-AIDS_Organizational-Responses-in-Six-European-Countries_overview.pdf

[ii] Jörg Raab,  Patrick Kenis, 
Marleen Kraaij – Dirkzwager, Aura Timen, Ex Ante Knowledge for Infectious Disease Outbreaks: Introducing the Organizational Network Governance Approach’ 2017, to be published in Volume 15 Springer series Knowledge & Space: Glückler J, Herrigl G, Handke M (Eds): Knowledge for Governance. Berlin, Heidelberg: Springer 2020

Für eine gekürzte Version des Interviews siehe KURIER am Ostersonntag, 12. April 2020